Entrevista

Raül Romeva: “La apuesta de ERC es la apuesta por el multilateralismo”

Raül Romeva empezó a militar en política en Iniciativa per Catalunya els Verds. Durante una década (2004-2014) ocupó distintos cargos en la formación ecologista, pero se dio de baja del partido al hacerse independentista. Tal y como explica “Yo no he sido independentista toda mi vida, como la inmensa mayoría de la sociedad catalana que hoy lo es, pero llega un momento en el que yo por unos motivos, como de otra gente, llegamos a la conclusión de que esto va fundamentalmente de herramientas, de recursos y de competencias, y, sobre todo, de derechos.”

Tras ser el candidato de la coalición de Junts pel Sí en las elecciones del 2015 y consejero de Exterior del gobierno presidido por Carles Puigdemont, fue condenado a doce años de cárcel por los delitos de sedición y rebelión, y salió de ella cuatro años después de la concesión de los indultos. Ahora publica su último libro, A l’altra banda del mur: Repensar les presons per a millorar la societat, una reflexión sobre su estancia en prisión y la relación del sistema penitenciario con una determinada concepción del poder.

No hace ni un año que ha salido de la cárcel después de pasar cuatro años, así que lo primero que quiero preguntarle es: ¿cómo está?

Activo. Hay tantas necesidades y cosas que hacer en la vida que justamente una de las cosas que aprendes cuando te toman la libertad es aprovechar muy bien el tiempo, porque hay muchas cosas que hacer.

“La prisión en una sociedad ideal no debería existir”. Así comienza su nuevo libro titulado A l’altra banda del mur: Repensar les presons per a millorar la societat. ¿Qué ha visto en prisión que le haga afirmar esta idea?

Las prisiones son un espejo, el espejo de la sociedad. Como ocurre a menudo, no siempre nos gusta la imagen que nos devuelve el espejo cuando nos miramos, y muchas veces cuando la sociedad se mira delante de ese espejo que son las prisiones prefiere girar la cara porque se siente incómodo su reflejo. En las prisiones he encontrado una realidad que existe, y que reclama que la sociedad en su conjunto cambie. Yo creía que conocía las cárceles, porque cuando era diputado visité unas cuantas, pero hasta que no lo vives no te das cuenta de que estás absolutamente equivocado.

Usted a nivel teórico, como persona de izquierdas, ya tenía una visión crítica de las prisiones antes de entrar. ¿Cómo se afianza esta opinión teórica una vez la padece en su carne?

Si antes ya era crítico, vivirla desde dentro me afianza en la convicción de que la cárcel como tal es un fracaso. La prisión como concepto, como institución. Lo que hace falta es avanzar hacia un sistema de prisiones abiertas que no tenga un carácter estrictamente punitivo, sino que busque el cambio: de entornos, de prioridades, de hábitos, etc. Esto sólo puede hacerse si la prisión se entiende como un entorno educativo. Las prisiones no son útiles tal y como están organizadas hoy en día por el objetivo que se busca, que es mejorar la sociedad.

En el libro considera que hay tres factores que determinan, en parte, el estado actual de las prisiones en España: lo que usted llama el franquismo sociológico, el populismo político, y el simplismo de los medios de comunicación en la era del clickbait. Empezando por el primero: ¿cómo afecta concretamente el franquismo sociológico en el modelo de prisión español?

De entrada, en la judicatura y en la fiscalía, porque vive mucho de la concepción del castigo como solución, o, en todo caso, como respuesta a una mala conducta. Esta conciencia punitiva tiene mucho que ver con una concepción determinada de poder que obvia, en mi opinión, una condición tan importante como es la condición de clase. Las prisiones son un reflejo de las diferencias de clase que vive la sociedad, y este tardo-franquismo que vemos en las instituciones no aspira a la justicia, a la igualdad o generar sociedades inclusivas: aspira al castigo.

¿Y qué se refiere con el populismo político? O, mejor, ¿cuál es la influencia del populismo político en el sistema penitenciario?

Populismo político es aquel que intenta rentabilizar en forma de votos un discurso populista que no se ajusta necesariamente a la realidad, pero que cree que jugando con las emociones y, sobre todo, con los miedos de la gente, eso puede repercutirle positivamente en forma de votos. Por tanto, el populismo punitivo es aquel que convierte a cualquier persona que está en un peligro para la sociedad, y refuerza la idea de que se merece cualquier casi cualquier castigo que se le imponga, sin entender ni de las causas que pueden haber detrás ni atender a criterios de proporcionalidad.

La tercera pata sería el rol de los medios de comunicación y las fake news.

La pregunta es muy sencilla: ¿cuándo salen las prisiones en los medios de comunicación? Cuando existe una desgracia, o cuando entra un personaje relativamente conocido. Entonces los medios ponen los focos sobre las prisiones, generando un marco mental colectivo a partir de hechos anecdóticos. Esto no sólo es peligroso, sino que es un error. En las cárceles catalanas hay 8.000 personas presas, pero si se le pregunta a la gente, sólo sabría decir unos cinco, y sólo porque en algunos programas se han recreado. Juzgar a las prisiones basándose en un caso esporádico, que puede ser muy jugoso mediáticamente, hace que la gente tenga una percepción errónea sobre el tipo de gente que hay dentro. Yo esto lo denuncio en el libro.

¿Qué responsabilidad tienen los partidos políticos en todo esto?

Yo creo que la pregunta es: ¿qué es primero, el huevo o la gallina? Es un círculo vicioso…

¿Y quién debe detenerlo?

Todo el mundo debe detenerlo, aun así, lo que no vale es decir que es culpa de los demás. Todo el mundo es en parte cómplice de hacerlo o no, pero hay un círculo vicioso. Hay un determinado periodismo que alimenta un determinado relato político, por lo que la política institucional acaba siendo prisionera de ese discurso. Sólo existe lo que enseñamos. Lo mismo que las cárceles. Y esto lleva a la siguiente reflexión en algunos actores políticos: “ya que sólo hablaremos de lo que quieren enseñar, hablaremos de esto porque al menos esto existirá”. Es un círculo vicioso, y debe romperlo todo el mundo. La autocrítica debemos hacerla como sociedad.

La realidad de las prisiones, como explica, es que gran parte de la población encarcelada procede de la gente con menos recursos de la sociedad. Dentro de la cárcel esta dinámica se mantiene, es decir, ¿hay una diferencia clara entre clases sociales?

Hay algo incuestionable. La ratio de personas que provienen de entornos sociales desfavorecidos, castigados económica y socialmente, es mucho más alta que la que existe en la sociedad en general. El hecho de que la cárcel esté sobrerrepresentada significa que existe un sesgo social o de clase. Si vamos a realidad concreta, como sería el caso de la salud mental, hay un dato demoledor: el 60% de la gente que está en prisión tiene algún grado de enfermedad en términos de necesidad de salud mental. La sobrerrepresentación, si comparamos con el resto de la sociedad, es evidente. Hay mucha gente que está en prisión, que obviamente no responde al código penal, pero que no se tiene en cuenta su posición personal; gente que no debería estar en prisión, y que por estar dificulta que pueda hacer el tratamiento que debería hacer en otro espacio y que seguro que le ayudaría a cambiar de actitud y de conducta.

Las prisiones, a menudo, no es que no solucionen problemas concretos, sino que los empeoran.

¿El centro penitenciario, la mal llamada prisión, es una útil para cambiar este tipo de actitudes? Me mojo: en la inmensa mayoría de los casos, no lo es.

Usted actualmente ocupa el cargo de vicesecretario general de prospectiva y Agenda 2030, y tiene una tarea importante en configurar las líneas estratégicas del partido de cara al futuro. Me gustaría hacerle unas preguntas en relación con el documento “Escribimos el futuro republicano” presentado en la Conferencia Nacional 2022 de ERC. En el apartado sobre Resolución del conflicto político, se afirma que «hay que incrementar y coordinar la acción política del partido en cada territorio de los países catalanes, pero también con el País Vasco, Galicia y con todos los movimientos sociales y los partidos políticos españoles que compartan valores y objetivos republicanos que avalen la autodeterminación”. ¿La apuesta explícita por el multilateralismo implica la renuncia implícita a la unilateralidad?

No. Es una apuesta por el multilateralismo. ¿Es la única opción que hay? A lo largo de la vida hemos visto que existen muchas opciones, pero algunas son mejores que otras. Una de las cosas que hemos aprendido, y que algunos intentamos explicar para que las aprendamos de forma colectiva, es que hay opciones que tienen más garantías de ser sostenibles que otros. ¿Significa esto que sean garantía de algo? No. Ninguno lo es. No hay ninguna fórmula mágica o bola de cristal que te diga “si lo haces así lo vas a conseguir”. Sin embargo, hay algunas que son preferibles y por las que nosotros apostamos y trabajamos, porque entendemos que son las más útiles, eficaces y cohesionadoras.

Entiendo entonces que no se descartan otras opciones.

No. Si esto no sirve, en la vida, siempre debes tener presentes otras opciones, aunque no sean las prioritarias, siempre teniendo en cuenta que no son las que tú has querido llevar a cabo. Lo que es evidente es que no se pueden descartar opciones, y menos en un escenario y un mundo en el que la complejidad te obliga a tener muchos ingredientes sobre la mesa.

¿Qué aprendizajes ha podido hacer usted que fue consejero de Acción Exterior de la Generalitat entre enero de 2016 y octubre de 2017 sobre la capacidad de Cataluña de convertirse en un Estado independiente?

El camino hacia la independencia es un camino irreversible, aunque evidentemente es más difícil, lento y doloroso de lo que mucha gente querría. Lo que he defendido siempre es que éste no es un camino fácil, es un camino difícil. Esto no es una renuncia, es una obviedad. Esto lo he dicho como consejero, como candidato, y como preso político. Lo que sí hemos aprendido estos años es que las cosas no ocurren porque tú las quieras, sino porque existen las condiciones necesarias para que pasen. Para mí éste es el gran aprendizaje de estos años.

¿Faltó, en octubre de 2017, entonces, un análisis sobre las condiciones necesarias para conseguir los reconocimientos internacionales?

Lo que faltaba, en todo caso, es la conciencia de que los ritmos, los tempos, iban a una velocidad distinta a los que alguna gente habría querido. Dicho esto: todo lo que se ha hecho era necesario para poder avanzar. ¿Ha sido suficiente? No. ¿Pero era necesario? Sí. A veces olvidamos que cuando nosotros intentamos plantear un diálogo con el Estado lo pedimos de forma incansable por activa y por pasiva a través del Parlamento Europeo, del Congreso de Diputados, del Parlamento de Cataluña… Ante la negativa buscamos una otra opción, la movilización, que es perfectamente compatible con las demás. ¿Por qué existe hoy una Mesa de Diálogo?

¿Por qué?

Por todo lo que ha pasado. Las condiciones han hecho que esta vez – también porque ha habido un cambio de gobierno –, ha habido una oportunidad que durante muchos años no ha sido, que es una Mesa en la que poder discutir políticamente. Esto no es garantía de nada, pero es un espacio que no ha existido durante mucho tiempo. A veces se cree que las soluciones son excluyentes unas con otras, cuando en realidad son complementarias en la medida en que unas permiten avanzar en el marco de la discusión y la negociación política.

¿La estrategia de la Mesa de Diálogo de ERC, entonces, es compatible con la estrategia de forzar un “embate democrático” de Junts per Catalunya?

Yo no confronto estrategias. Hay una estrategia con distintas patas, no son dos estrategias confrontadas. La estrategia de ERC comporta la opción prioritaria por un diálogo y una negociación política, y una movilización porque entendemos que éste es un movimiento que viene de la sociedad. Ambas cosas forman parte de la estrategia.

¿Igual la diferencia es que esta estrategia pasa por la construcción de alianzas con fuerzas políticas y de otros territorios del Estado, mientras que la estrategia de Junts no cree que debe seguirse este camino?

Yo sobre las estrategias de otros actores, sea quien sea, no me voy a meter. Creo que cada uno debe poder explicar su estrategia, y yo cuento la que defendemos desde ERC. Nuestra estrategia busca la multilateralidad, y se basa en distintas actuaciones. La primera y más importante, la política. Pero no olvidemos que también hay otros frentes, como el judicial, donde estamos batallando continuamente en las instituciones del Estado y en las europeas. En todo caso lo incuestionable es que ERC no renunciará a ningún frente, porque entiendo que todos ellos son necesarios y ninguno de ellos es en sí mismo suficiente.

Ha mencionado que, por usted, la independencia es un camino irreversible. Me recuerda un tanto a las teorías de la liberación cristiana como al materialismo histórico de Marx, quien considera que la aplicación del comunismo llegará de forma inevitable como fruto de la dialéctica de clases. Es decir, que al margen de lo que se haga, la independencia acabará llegando.

No confundamos. Depende de qué hacemos o de cómo lo hagamos llegará antes o más tarde.

Pero entonces no es irreversible. Entonces está condicionado a un tipo de acción concreta.

Evidentemente. Pero es irreversible en la medida en que las necesidades que existen en estos momentos como Cataluña, como sociedad europea, reclaman una institucionalidad diferente a la que tenemos ahora. En palabras de Zygmunt Baumant, diría que la democracia tal y como la hemos conocido hasta ahora ya está superada. La pregunta es que todavía no tenemos claro cuál es la nueva que debe aparecer; la estamos construyendo.

Desde este punto de vista yo entiendo la república catalana, como marco democrático institucional, como parte de este camino hacia la nueva democracia. Cuando digo que es irreversible quiero decir que el cambio de chip hace tiempo que se ha producido. La pregunta, para mí, no es si ocurrirá, sino cuándo ocurrirá. Y aún más – y eso sí depende de nosotros -, qué debemos hacer para que esto ocurra cuanto antes, y sea más útil para la sociedad.

Esta es la segunda legislatura donde ERC tiene responsabilidad de gobierno, la anterior ocupando consejerías tan importantes como Economía, y ésta presidiendo la Generalitat. ¿Qué políticas públicas se pueden hacer desde el gobierno autonómico (en línea, por ejemplo, con el Plan Piloto por la Renta Básica) que no se estén implementando en estos momentos para revertir desigualdad existente Cataluña?

Las que se pueden hacer se están haciendo, tal y como has mencionado explícitamente en el caso de la Renta Básica. Pero no tenemos todos los recursos para hacer todo lo que quisiéramos; esto no excluye que nada se pueda hacer, pero explica que se puede hacer lo que se puede hacer. Ambas cosas son verdad a la vez.

Pero yo no las estoy contraponiendo. En todo caso sí existen impuestos derivados y exclusivos, como el impuesto de sucesiones o el impuesto de patrimonio, que se han estado rebajando sistemáticamente en los últimos años.

Sí, pero esto depende de la correlación de fuerzas. Por ejemplo, ahora tenemos “el gobierno más progresista de la historia”. ¿Unidas Podemos aplica todo su programa electoral? No. Con los gobiernos de coalición, aquí y en todo el mundo, lo que se puede valorar es en relación con la correlación de fuerzas de ese gobierno. El simplismo mediático es hacer creer que por estar en el gobierno tú puedes hacer todo lo que te has planteado como partido político en tu programa, y ​​no es así. Gramsci decía que la verdad es revolucionaria, y yo soy gramsciano de toda la vida. Debemos ser honestos y honestas a la hora de explicar la realidad.

Durante una década (2004-2014), usted militó en ICV, un partido no independentista. ¿Qué le llevó a pasarse al independentismo?

Yo no he sido independentista toda mi vida, como la inmensa mayoría de la sociedad catalana que hoy lo es, pero llega un momento en el que yo por unos motivos, como otra gente, llegamos a la conclusión de que esto va fundamentalmente de herramientas, de recursos y competencias, y, sobre todo, de derechos. Entonces entendemos que la apuesta de futuro es la apuesta por la independencia y la república catalana. Ahora bien, tenemos un conflicto político con el Estado: ¿cómo se resuelven normalmente los conflictos políticos?

Con guerras normalmente.

No; bueno, en todo caso con guerras no se resuelven, con las guerras se complican. La solución pasa por la negociación política. Nosotros apostamos por el principio democrático y la negociación política. Yo creo que en la medida en que explicamos por qué queremos hacerlo, mucha gente independentista y no independentista se puede sentir interpelada.

¿Se puede ser independentista y no nacionalista?

Puede ser independentista y no ser nacionalista. Yo soy republicano de toda la vida; no soy independentista de toda la vida, en todo caso estoy siendo circunstancialmente independentista, porque mi objetivo es la república. Para nosotros, el concepto de nación es un proyecto en construcción permanente, porque es un proyecto que construyen las sociedades. Tú no determinas la nación en función de lo que ya había, tú construyes la nación a partir de lo que cada vez existe, y cómo evoluciona. Ésta es nuestra concepción de nación. Una nación inacabada, permanentemente en construcción. Y este concepto de nación no coincide necesariamente con algunas visiones nacionalistas, tanto en el ámbito catalán como en el español.

Le pregunto sobre el debate de las macro granjas, un debate que se ha situado últimamente sobre la mesa.

Entendemos como sociedad que un modelo de granjas intensivas tiene muchos costes en muchos ámbitos: ambientales, ecológicos, sociales. Y entendemos que hay otras formas de producir otros productos alimenticios preferibles: más sostenibles, más vinculados al territorio. Entonces, debemos tirar por ahí, y esa es para mí la cuestión de fondo. Todo debe cambiar: hasta hace cuatro días teníamos minas de carbón al aire libre, hasta que algunos entendieron que esto era un desastre ambiental. Lo mismo ocurre con la deforestación, los monocultivos, y tantas prácticas que llega un momento donde se constata que la manera de funcionar es errónea, o que, en todo caso, hay otras preferibles.

La última: ¿tiene alguna clave sobre el conflicto Ucrania y Rusia? ¿Cuál debería ser la posición de Europa? ¿Cree que, si Europa tuviera un ejército propio, le ayudaría a no depender de Estados Unidos?

Entramos en un debate que tiene muchas derivadas. Lo que aquí tenemos es un conflicto que trasciende en mucho la rivalidad histórica a Rusia y Ucrania. Es un conflicto global que tiene que ver con los bloques históricos. Para construir una solución global necesitas los dos bloques implicados, pero también necesitas tener actores globales que puedan ser influyentes, y en este caso para mí hay uno determinante, que es la Organización para la Seguridad y Cooperación en Europa (OSCE). Es la única organización europea que tiene a todos los actores implicados en su organización. Aquí al final debe entenderse que la solución política a un conflicto político exige crear las condiciones y el terreno en un espacio donde pueda ser construida una solución distinta a la actual, y yo creo que la OSCE permite este marco. La UE, hoy en día, no tiene una política exterior común que le permita dar un discurso que vaya más allá de los estados miembros.