¿Cuáles son las diferencias principales que ha encontrado entre el parlamentarismo catalán y el español? ¿Alguna de las diferencias le ha sorprendido positivamente?
La primera diferencia es el momento en el que yo participo del Parlament y del Congreso. Son momentos muy diferentes. En 2017 entro porque dimiten dos compañeros por un acuerdo con Junts pel Sí para que el señor Artur Mas diera un paso al lado y invistiesen a Puigdemont. La CUP estaba fuerte y el país estaba a las puertas del referéndum del 1-O. Era, por tanto, un contexto de ebullición y agitación. Un contexto donde no sólo el referéndum no estaba sobre la mesa, pero sí la perspectiva de la construcción de una República, que era un elemento que estaba en el centro del espacio mediático catalán.
En cambio, cuando yo entro en el Congreso, ya después del 1-O, la represión, los presos y el exilio, la República se convierte en un objetivo político mucho más difícil de lo que parecía en 2016. Además, la CUP entra con dos diputados, en un contexto casi de resistencia del independentismo. Por lo tanto, la primera diferencia sería entrar en una institución en un momento de «subida» o en un momento de resistencia.
Entiendo. Pero más concretamente, en cuanto a maneras de hacer, la forma como se ejerce el poder…
El Parlamento es mucho más pequeño y tiene menos competencias, mientras que el Congreso es la cámara de todo el espacio español; todo es grandioso, y se nota que está en el corazón del Estado. Está situada en una zona con los principales bancos y medios de comunicación, de los altos tribunales.
Los elementos ambientales y formales se notan, casi metafóricamente, en la arquitectura y el espacio en que se compone, y te diría que incluso esta diferencia de poderes se nota en la decoración del espacio, donde grandes cuadros ambientan los espacios alabando la construcción nacional de España. El Parlament de Catalunya es muy solemne, pero el Congreso es un espacio que se sabe a sí mismo centro del poder. Esto deja una marca en las formas de hacer, en las dinámicas parlamentarias.
¿Cree que la entrada de la extrema derecha en los parlamentos ha modificado en algo esta solemnidad de la que habla?
Absolutamente. Ha crispado muchísimo la política, los ritmos de los debates políticos parlamentarios. Pienso que el Congreso español ha sido bastante más agresivo que el Parlament de Catalunya, pero es cierto que la entrada de la extrema derecha en el Congreso de los diputados aún lo hace más difícil.
Ahora bien, es una dinámica que también se está dando en el Parlament de Catalunya. Una dinámica que lleva Ciudadanos cuando entra en el Parlament con su estrategia de agresividad y ataque constante. Pero, en todo caso, nada que ver con el Congreso. Recuerdo cuando me llamaron «imbécil» mientras estaba en la tribuna. Esto, quieras o no, desestabiliza. Es una estrategia buscada, y hacer política se hace mucho más duro que en el Parlament de Catalunya.
¿Y qué similitudes y diferencias encuentra entre las derechas catalanas y españolas?
Hay una diferencia principal, y es que la derecha en España tiene conexiones y reminiscencias con la dictadura. Y no lo digo para deslegitimar, sino que lo digo desde una lógica de cultura política. No ha habido una ruptura ni simbólica ni moral. Nadie ha pedido perdón. La derecha bebe de esto: cuando ellos no gobiernan, la estrategia es intoxicar y deslegitimar quien gobierne simplemente porque ellos no están. Esto es mucho más grave de lo que pensamos, porque es la misma estrategia que ha utilizado Trump o la derecha en Venezuela. Pero lo que pasa aquí es que conecta con un pasado no resuelto políticamente de una dictadura y de un régimen autoritario.
Debemos entrar pues a hablar de la Transición
El PP, por mucho que fuera heredero de una cultura autoritaria, sí tenía un punto medio el PSOE, el PP, la oligarquía y las instituciones del estado. Esto fue la Transición como pacto, pero también como relato. En el momento en que el PP flirtea con esta idea de deslegitimar las instituciones cuando ellos no están acercándose con VOX y también con Ciudadanos, están cuestionando el relato de la Transición – que para nosotros es absolutamente cuestionable -, pero ahora lo hacen desde el lado contrario.
¿Qué rol ha tenido VOX en este cambio de posiciones?
Claro, eso nosotros lo hemos debatido mucho. Creemos que en este contexto de redefinición de la crisis de la transición como relato fundacional, la extrema derecha tiene el sentido de anclar la derecha al máximo a esta nueva redefinición sistémica, y esto influye en el papel que están haciendo PP y Ciudadanos. Está radicalizando toda la derecha.
Quisiera preguntarle por la experiencia de las elecciones de abril del 2019. La CUP rechaza integrarse al entendimiento iniciado por Front Republicà, una coalición entre el Partido Pirata, Som Alternativa, y Poble Lliure -Endavant, por su parte, defendía no presentarse. La coalición no saca representación, pero de nuevo, en las elecciones de noviembre del 2019, y también ante la negativa de Endavant, la CUP-PR decide participar por primera vez en su historia. ¿A qué planteamiento se siente más cercana?
Primero, decirte que en can CUP todos nos pone etiquetas. Yo no tengo carné de ninguna parte; me puedo sentir más cercana a determinados planteamientos, pero la política catalana y la política orgánica de la CUP dan tantas vueltas que te podría explicar muchas veces las que he estado de acuerdo con Endavant y muchas que no lo he estado. Es muy relativo el quién es cercano a quien.
Lo que está claro es que hay determinadas formas de entender la política: básicamente, el debate pivota en considerar si la política institucional es el centro de todo, o si hay mecanismos o lugares que vayan más allá de las instituciones formales del estado. Yo aquí sí tengo una perspectiva muy movimentista. Pienso que la política institucional es una de las patas de la transformación, pero que ésta no tiene sentido si no se despliega en un marco mucho más de agitación, de insurrección democrática.
Pasado un año, ¿cree que fue buena decisión presentarse a las elecciones españolas?
Nosotros hacemos una campaña electoral en medio de las movilizaciones de las sentencias. Desde una perspectiva de insurrección que es un marco en el que la CUP se siente muy cómoda porque tiene que ver con esta idea de que la política no es sólo la pata institucional.
En este sentido, el marco de la sentencia, para la CUP, facilitó poder plantear la tesis que tenemos que hacer ingobernable el Estado. Es una tesis que seguimos sosteniendo, pero es obvio que la realidad ha cambiado muchísimo. Un año después de la sentencia ha tomado cuerpo algo que entonces era sólo una de las posibilidades.
¿Qué ha cambiado?
La CUP decía: nosotros nos presentamos en el Congreso porque no estamos de acuerdo ni con la lógica de pacto que plantea ERC, ni con la retórica rupturista de JxCAT porque después a la práctica es la misma que la de ERC. Lo que ha cambiado es que ERC ha hecho fuerte su tesis, que implica fortalecer las instituciones por la vía de garantizar la gobernabilidad del actual gobierno. Según nuestra perspectiva, lo hace con una estrategia que fortalece el PSOE-UP, pero que no plantea ningún horizonte de ruptura…
¿Pero quien lo plantea? ¿Existe este horizonte?
Bueno, ruptura quizás no diría, porque es obvio que la ruptura ahora mismo es difícil que se dé. Pero sí hacia construir un horizonte que sirva para modificar las condiciones de juego. Creo que una lectura compartida de todos los partidos independentistas es que ahora mismo es imposible implementar una república, pero que tenemos que trabajar para que las condiciones estructurales puedan serlo dentro de cuatro, cinco, o seis años.
Lo que hace ERC es contrario a esto, porque fortaleciendo el gobierno español y haciendo gestión puramente autonomista no está teniendo capacidad de acumular más derechos y más fuerza como pueblo, ya sea a nivel institucional o de calle.
Por mucho que esté presente en el discurso de la CUP la importancia de mantener estas dos patas de la calle y la institución, en una década ha pasado de participar sólo en las elecciones municipales, a hacerlo ya de manera constante en las autonómicas, y a presentarse, por primera vez, a las elecciones españolas. ¿Aspira a ser también un actor en la política española?
La política institucional, como toda la política, si no la haces, te la hacen. Esto tiene que ver también en que la gente que no tiene recursos no tiene más vía que otras maneras de hacer política, institucional también.
Por lo tanto, pienso que la política institucional es importante para ayudar a cubrir las necesidades materiales de la gente. Ahora, yo pienso que la CUP no aspira a ser un actor en la política española. Cuando nosotros entramos en el Congreso lo hacemos porque pensamos que hay un espacio político a ocupar y que tiene sentido en un momento como el de hace un año – y yo creo que por ahora sigue teniendo sentido. ¿Por qué? Porque hay una situación de conflicto y de invisibilidad de los planteamientos de la izquierda radical. Todo va hacia la derecha, tanto en Catalunya como en España, y, seguramente, como en todo el mundo. Madrid centra la atención mediática ahora mismo, y ello desde una perspectiva independentista, catalanista y soberanista, es una mala noticia.
El tema de Ferrovial ha sido un escándalo: pagar una millonada a una empresa para que rastree pero que no acabe haciendo lo que se le pide y que además se le acabe renovando el contrato
Cambiamos de tercio. ¿Crees que la gestión de la pandemia por parte de la Generalitat ha estado a la altura?
No, no. Pienso que la gestión de las residencias ha sido lamentable. También creo que el conseller Chakir el Homrani se encuentra una gestión histórica de Convergencia y del PSC muy centrada en las privatizaciones, y que le salta de repente a ERC, pero aunque le salte no se ha hecho una buena gestión en términos de residencias. Se deberían haber decretado más residencias de gestión pública. El tema de Ferrovial ha sido un escándalo. Es decir, pagar una millonada a una empresa para que rastree pero que no acabe haciendo lo que se le pide y que además se le acabe renovando el contrato. Esto también es indicativo de la pésima gestión del gobierno en un contexto de crisis económica y sanitaria brutal.
Después también pienso que el Departament de Interior lo ha hecho muy mal, y ha seguido un poco la estela que nosotros criticábamos en Madrid: es decir, tenemos una crisis económica y sanitaria, no una crisis de seguridad. No puedes desplegar los Mossos y recortar derechos como si el problema que tuvieras fuera un problema de orden público.
La gestión de la consellera Alba Vergés en el Departament de Salut también ha sido muy criticada.
Sí, su falta de claridad a la hora de comunicar ha sido grave. Hacían una rueda de prensa, pero si realmente querías enterarte de que habían dicho, tenías que ir a la nota de prensa para entender lo que habían dicho. Lo mismo desde el Departament de Interior.
¿Debería haber dimitido el conseller Chakir el Homrani por el tema de las residencias?
No lo sé, la verdad. Imagínate que dimiten en medio de la pandemia. También es un tema complicado. Yo no me quiero meter, porque entiendo que gestionar un gobierno en medio de una crisis de esta envergadura debe ser muy complicado. Lo que seguro que tienen que hacer es dar explicaciones públicas. Se han de cambiar tanto las políticas como las formas de evaluar la situación. La ciudadanía tiene derecho a saber qué gestión política ha hecho el Departament de Interior, de Sanidad y de Trabajo.
¿Cree que ha afectado la crisis interna del gobierno de ERC y JxCAT en la gestión del gobierno de la pandemia?
Absolutamente. Observa que Torra cambia el consejero de Interior en plena pelea interna de JxCAT y el PDCAT. Aquí ha habido una irresponsabilidad muy grande que es que ERC y JxCAT han gestionado la crisis de gobierno interna a la que te referías en el peor momento sanitario y económico posible. Esto también se debe decir: ¡Qué poca mentalidad de país y cuánta de partido!
No sé si habrían tenido que dimitir, pero sí se ha de poder evaluar y revertir lo que ha pasado con Ferrovial, con la sanidad privada, y la factura que tendremos que pagar… Entendemos que el PSOE no quiere saber nada, de estas discusiones. Pero es que lo mismo ocurre con ERC.
Hablemos ahora de los Presupuestos del Estado. Los ejes principales que la CUP presentó al inicio de la legislatura eran dos: la ruptura con España y la denuncia a la represión. ¿La negativa a dar el apoyo a los presupuestos se debe leer de acuerdo a estas claves – una oposición frontal a cualquier propuesta del gobierno de PSOE – UP, o viene de un análisis argumentado sobre el contenido de los presupuestos?
Hay un poco de todo. Nosotros hicimos un análisis del presupuesto y vimos que era un presupuesto expansivo que aumentaba el gasto social en muchos ámbitos que se necesitaban por el momento político, pero al mismo tiempo, veíamos que era un presupuesto expansivo que sacaba los ingresos de sitios que nosotros no compartíamos.
¿Cómo cuáles?
Bueno, no hay una modificación valiente de la fiscalidad. No son las rentas altas y las grandes empresas que hacen frente a la política expansiva presupuestaria, sino que son las ayudas de la Unión Europea. ¿Qué significa esto? Pues que son a cambio de contrapartidas: deuda y recortes. Pan para hoy y hambre para mañana. Puedes hacer una política expansiva, pero si no repartes la riqueza sólo te sirve para el corto plazo.
Por otra parte, no ha habido ningún gesto profundo en relación con el conflicto en Catalunya, y pensamos que es urgente. De hecho no sólo es que no haya habido gestos, sino que la fiscalía del Estado continúa con una línea política represiva, por ejemplo, girando el tercer grado de los presos políticos. Entendemos entonces que los presupuestos, dentro de dos años vista, nos ubicarán en una situación peor que la que estamos actualmente, y, además, en referencia al tema catalán, hemos confirmado que el PSOE ha pervertido el término «diálogo». Diálogo existe sólo si los apruebas los presupuestos, si los votos del estado de alarma… Por lo tanto, por todas estas razones, nosotros no votamos los presupuestos.
Ha habido una irresponsabilidad muy grande que es que ERC y JxCAT han gestionado la crisis de gobierno interna en el peor momento sanitario y económico posible: ¡Qué poca mentalidad de país y cuánta de partido!
Le quería preguntar ahora por la relación que se ha ido desarrollando entre los principales líderes de la CUP y los de Junts per Catalunya, ya que durante esta década de parlamentarismo autonómico de la CUP, pienso que se ha roto – quizás simbólicamente – con la idea de que las CUP y el espacio convergente son antagónicos: David Fernández decía que tenía buena relación y aprecio con Artur Mas, imagen inmortalizada con aquel famoso abrazo entre ambos. Carles Riera muestra un gran respeto hacia Carles Puigdemont como el presidente legítimo, y explicaba en una entrevista con Rufián que Torra era una persona por la que sentía «estima, respeto; un humanista, un hombre de principios». En esta línea quisiera saber: ¿qué opinión le merece Laura Borràs?
Creo que Laura Borràs es una excelente candidata para JxCAT, pero no tengo claro que lo sea para el independentismo. Cuando el PDCAT se separa de JxCAT y éstos ponen una candidata que sólo representa una parte de su electorado pienso que es perjudicial para el independentismo, y, por tanto, perdemos comba. El PDCAT probablemente se lleve más votos de los que debería llevarse si JxCAT tuviera otra candidata.
Cuando se expresa en estos términos – «perdemos comba» – me parece que hay una interpretación monolítica del independentismo, es decir, que no importa tanto qué visión interna del independentismo imponga o gane fuerza sino que este avance en su conjunto. ¿Es así?
Claro, pero por eso te digo lo de Laura Borràs. El independentismo es muy diverso, y eso es la clave del independentismo, que va desde la derecha conservadora hasta la extrema izquierda. Aquí dejo fuera la derecha catalanista, porque pienso que esto no forma parte del movimiento independentista. Considero, además, que hay un consenso importante sobre el tema, porque si no no hubiera habido el alboroto que ha habido con Josep Costa. Cada uno debe cubrir el espectro que debe cubrir, y han de haber objetivos estratégicos compartidos: autodeterminación, referéndum y amnistía.
La CUP está haciendo un proceso de reflexión que dice: nosotros tenemos que cubrir todo el abanico de la extrema izquierda independentista y soberanista de nuestro país, no le podemos regalar esto al espacio de los comunes. ¿Por qué? Pues porque así ampliamos por la izquierda, porque tenemos que ser capaces de explicarle a la gente que la futura república no es un tema nacionalista ni de gente que está obsesionada con la lengua sino que es un tema de construcción colectiva de un país. Este es nuestro trabajo. Ser el eje de una redefinición de la izquierda soberanista e independentista en nuestro país. Lo que debe hacer JxCAT es lo mismo, pero hacia la derecha, y Laura Borràs, pienso, no es la mejor candidata para hacerlo.
La CUP, en el hipotético caso de que JxCAT y ERC no obtuvieran mayoría para reeditar el pacto, ¿lo facilitaría mediante sus votos?
Habrá que ver los términos. Creo que la CUP dará o no apoyo en función de tres cosas. Un referéndum, un planteamiento político en relación con la situación económica donde haya la voluntad de gestionar la economía al servicio de las personas, y un planteamiento ecofeminista para avanzar hacia una transición ecológica sistémica que sea sostenible.
Si hay esto sobre la mesa, la CUP hablará con quien haga falta. Lo que no haremos es lo que está haciendo ERC: gobernabilidad para gobernabilidad, porque hay que poder hablar de política.
¿Pero no cree que los votantes deberían saber con quién pactarán los partidos políticos antes de emitir su voto?
Depende, porque aquí hay muchos escenarios posibles. Un peligro sería que ERC intentara construir un tripartito con el PSC, que es algo que dicen que no harán, pero cuando tienes que repetir tantas veces una cosa es que algo pasa. Sería el peor escenario para el independentismo y para el pueblo de Catalunya después de 10 años de movilizaciones colectivas, de hacer un referéndum… Esta posibilidad genera un pacto que cierra todo esto para garantizar la gobernabilidad en el PSOE con el único argumento de que si no lo hacen vendrá la extrema derecha. Porque el PSOE no está haciendo política de izquierdas, ni económica ni de transformación democrática sustancial.
¿Esto lleva indefectiblemente a que nosotros investiremos un presidente de un gobierno de JxCAT y ERC? Está claro que no. Nos sentaremos a hablar como siempre, pero como todo el mundo, queremos hablar de cosas concretas.
¿Y si el tripartito fuera de ERC, CUP y Comunes con la abstención del PSC? ¿Sería este un escenario posible para la CUP?
Nosotros pensamos que toda configuración que vaya a garantizar la continuidad del gobierno de Madrid sin cambios sustanciales no es positiva.
¿Aunque las políticas económicas de este potencial gobierno fueran más cercanas a las ideas económicas y sociales de la CUP?
Es que no lo están haciendo en Madrid.
Pero no me refería al gobierno de Madrid, sino a la capacidad de un hipotético tripartito de izquierdas – sin el PSC dentro del gobierno – de hacer políticas diferentes.
Sí, pero si tuviera que depender de alguna manera del PSC – que ahora es una sucursal del PSOE – en Catalunya no habría ningún gesto, por ejemplo, para construir una banca pública o para subir los impuestos a las grandes fortunas.
Pero tampoco con un gobierno de coalición con Junts per Catalunya.
Aquí hay otro razonamiento, que tiene que ver con la derrota del espacio convergente. Cuando Mas da un paso al lado, Puigdemont lidera el espacio convergente que acaba con el espacio convergente fragmentado en tres partidos: el de Marta Pascal, el de Ferran Bel y el de Puigdemont y Borràs. La facción de Puigdemont-Borràs ha hecho gestos mucho más transformadores que el gobierno del PSOE y de UP, como, por ejemplo, aprobar la ley que regula los alquileres. Nosotros presentamos una moción en Madrid para extender esta ley en todo el Estado y el PSOE votó en contra.
Espero equivocarme y deseo que el PSOE acabe regulando los alquileres, porque yo no soy de las que dicen que «cuando peor, mejor». Pero no está pasando. Entonces, ¿qué te dice a ti que aquí en Catalunya harán otra cosa?
Tenemos que ser capaces de explicarle a la gente que la futura república no es un tema nacionalista ni de gente que está obsesionada con la lengua sino que es un tema de construcción colectiva de un país
Entiendo que no hay confianza en que UP pueda modular el peso del PSOE en la política del ejecutivo.
Podemos está haciendo algo que es fiel a su tesis: entrar en el aparato del Estado. Por eso toda la discusión sobre la renovación del Consejo General del Poder Judicial, sobre si Pablo Iglesias debe ser o no al consejo de CNI, etc. Esto está pasando, y, como digo, responde a su tesis donde decían: «nosotros no tenemos base popular para construir poder para bajo como hacéis vosotros, nosotros entraremos por abajo».
¿Se refiere a la estrategia de «Asaltar los cielos»?
Exacto. Ahora, están entrando en el aparato del Estado, pero para hacerlo hay una serie de cosas que tienes que asumir. Y las están asumiendo, lo que implica que el PSOE tiene todo el poder, porque son ellos los que pueden abrir la puerta.
Es una estrategia – la de UP – que no es nuestra, pero es legítima. Ellos están entrando al Estado para hacer una renovación de élites. Es una de las vías de hacer política institucional. Pero si matas el independentismo, matas la posibilidad de hacer una transformación importante en el aparato del Estado. Yo no juzgo, es una determinada estrategia institucional, pero no es nuestra. Para mí el razonamiento no es que ellos sean unos «reformistas» o unos «traidores», pero como vimos en octubre de 2017 – que para ellos era un problema – las agendas no coinciden. Con todo el respeto y toda la camaradería del mundo hacia gente que viene del mismo lugar que tú, las agendas siguen sin coincidir.
¿Pero la CUP en entrar en la institución no acepta implícitamente la validez de la reforma institucional «por arriba»?
No, depende del planteamiento que hagas en entrar en la institución. Nosotros no somos más listos que nuestros padres que militaban en el PSUC o ICV; por tanto, lo que concluimos es que cuando entras a las instituciones y no tienes diques de contención, los límites te los pondrá tu gente. Esta es la metodología que nosotros hemos elegido, porque si no la institución te come y te ancla a la derecha. La política institucional es por sí misma conservadora. Por lo tanto, lo que decimos es que la estrategia llevada a cabo por UP los ancla a la derecha, y los obliga a hacer una lógica de conservación del statu quo.
Dos preguntas rápidas antes de terminar: la llamada «enmienda Errejón» que propone reducir la jornada laboral a cuatro días – o una reducción de la semana laboral a 32 horas repartidas en los cinco días -. ¿A favor, en contra?
A favor, claro. Encaja perfectamente con lo que te comentaba del ecofeminismo: repartimos el trabajo, repartimos la riqueza. Por supuesto que estamos a favor. Ahora bien, esto no saldrá adelante, porque la enmienda fue tumbada, como bien sabes.
Y también ligado a este tema: ¿renta básica universal?
También a favor, aunque, al igual que te comentaba con la jornada laboral no se ofrecerá. La razón es sencilla: el PSOE es un dique de contención del reparto de la riqueza. Espero equivocarme.
2026 Catalunya Plural.